Независимая газета: Сергей Арбузов: «Этой власти война выгодна, и ей некогда заниматься реформами»

Независимая газета: Сергей Арбузов: «Этой власти война выгодна, и ей некогда заниматься реформами»

20 октября 2015

Экс-премьер и бывший глава Национального банка Украины признался в ошибках своего правительства и объяснил, почему у Киева такие большие долги

В свободное время, которого у него теперь достаточно, он упорно учит английский и досконально изучает макроэкономику, помогает бедным через свой благотворительный фонд в Одессе, занимается научной деятельностью в созданном российско-украинском центре социокультурных связей и по-прежнему неравнодушен ко всему, что происходит в Украине. Сергей АРБУЗОВ, ставший в свое время самым молодым в Европе главой Нацбанка (2010–2012), позже возглавивший в украинском правительстве экономический блок в статусе вице-премьера и даже успевший, правда, недолго, побыть премьером Украины, не скрывает своих политических амбиций. Он не исключает своего возможного участия и даже победы на будущих президентских выборах в Украине. Почему это может у него получиться и каким он видит будущее своей страны, ввергнутой сегодня в самую пучину экономических проблем, – об этом украинский финансист рассказал в беседе с ответственным редактором «НГ-политики» Розой ЦВЕТКОВОЙ.

– Сергей Геннадьевич, недавно международное агентство Fitch понизило долгосрочный и краткосрочный рейтинг Украины в иностранной валюте до состояния ограниченного дефолта (уровень RD). Мотивируется это очередными невыплатами страны по еврооблигациям в размере 500 миллионов долларов. Как это скажется на имидже Украины, ведь ее в финансовом мире и так воспринимают как страну, в основном живущую за счет кредитов?

– Это похоже на диагноз, который доктор ставит пациенту, настолько тяжелобольному, что говорить о перспективах выздоровления сложно. Украина больна очень сильно, и некоторые заболевания уже, к сожалению, хронические.

Рейтинг, о котором вы сказали, – фактически технический дефолт. Причина в том, что часть кредиторов оказалась ущемленной в своих правах. Украина договорилась о реструктуризации долга с крупными кредиторами, проигнорировав интересы миноритариев. Но «мелочь» – это ведь такие же инвесторы, как и держатели более крупных пакетов, с ними тоже нужно было договариваться. Как результат – Fitch снизило рейтинг Украине. Глобально же такое понижение рейтинга говорит о том, что западные партнеры стали переживать за свои займы и перестали мешать финансовым агентствам выставлять правильные оценки стране. В наше время (Арбузов имеет в виду период, когда он был главой Национального банка и вице-премьером до начала 2014 года. – «НГ-политика») малейшая попытка обсудить снижение ставки, перенести сроки выплат сразу же вызывала бурную реакцию рейтинговых агентств еще до самих событий и сроков. А при новой власти Украина долго получала незаслуженно высокие рейтинговые оценки, потому что на Западе видели в этом политическую целесообразность. И только сейчас кредиторы решили поставить плохую, но заслуженную оценку. Впрочем, это скорее оценка не Украине, а кабмину, Минфину, премьер-министру – всем, кто отвечает за реструктуризацию долга.

– МВФ даже приостановил выдачу очередного транша. Каков ваш прогноз, к чему придет Украина, скажем, через год, насколько может вырасти ее внешний долг?

– Для того чтобы оценить ситуацию, нужно понимать, откуда взялся долг. На этапе, когда я управлял экономическим блоком в правительстве, а потом совсем немного и всем правительством, внешний государственный долг страны был чуть выше 30% ВВП, но затем те, кто пришел после нас, допустили почти троекратную девальвацию, тем самым сразу удвоив долг. И даже после этого правительство Украины не пытается заработать и получить доход в бюджет, а стремится еще занять денег.

Могу такой пример привести. Был нашумевший закон о трансфертном ценообразовании – мы сделали так, чтобы олигархи не могли налогооблагаться там, где им выгодно, в офшорной зоне. Расчет налогов проходил бы по месту производства товара по трансфертной, справедливой цене. 

Но, к моему сожалению и к счастью олигархов, этот закон после майдана мановением палочки в Верховной раде был изменен и теперь не работает. А ведь один этот закон мог дать миллиарды гривен дохода в бюджет. Но вместо наполнения бюджета правительство просто занимает, берет в долг сколько может.

Госдолг растет и будет расти потому, что сегодня Украина стоит с протянутой рукой, и в эту руку ей кладут гранты, займы, гарантии. Под гарантии США, например, Украина произвела несколько крупных займов. Соединенным Штатам Америки, видимо, важно показать всему миру, что «демократические преобразования» в Украине состоялись. Пусть даже это возможно только при беспрестанной финансовой поддержке. А Украина и рада стараться – правительство берет, долг растет.

– А в чем вы видите потенциал для изменения ситуации в своей стране именно в экономическом плане? Какие есть ресурсы для этого?

– Если Украина перестанет сегодня винить во всех бедах своих Россию, то, лишь восстановив торговые отношения с ней, Украина сможет рассчитывать на рост доходной части – около 4 миллиардов долларов. Это первое и самое простое, что можно сделать.

Второе – нужно проводить реформы, а не псевдореформы, которые проводятся сегодня и которым чрезмерно радуются. Например, Центробанк сократил штат, сбросил с баланса непрофильные активы. Конечно, важно чистить себестоимость операций в банке, но самая главная задача в другом: нужно менять макроэкономические принципы, подстраиваться под ситуацию, а не просто бездумно работать в рамках предписанных правил МВФ.

Необходимы масштабные реформы, такие как земельная, инвестиционная – я имею в виду государственное частное партнерство, программу «Народный капитализм», которая нами была разработана и сегодня находится в кабмине Украины, другие программы.

– Чтобы проводить земельную реформу, надо, вероятно, произвести кадастровую оценку всего имеющегося?

– Рынок земли у нас в Украине закрыт, его нет, все сделки совершаются не на основании закона, а на основании схем. В свое время я предложил открытый рынок земли, мы подготовили законопроект, прописали механизмы, подали в парламент, даже подошли к первому чтению, но, к сожалению, не успели принять по причине майдана. Схема работы была следующая: мы открываем рынок земли только для резидентов – для государства, предприятий и физлиц. Цель была в тестовом режиме в течение пяти лет попытаться поработать и поднять стоимость земли за счет внутреннего рынка, а потом открыть его для всех. Мы выигрывали, во-первых, потому, что такой рынок позволял сразу привлекать инвестиции, а во-вторых, потому, что цена должна была подрасти, и Украина смогла бы продавать свою землю по нормальным европейским ценам. Эта программа новой властью оказалась невостребованной. Как это правительство сегодня напишет свой Земельный кодекс, я не знаю, но явно, что там будут значительные изменения, и не факт, что в пользу Украины.

Сегодняшней власти некогда проводить реформы, они все заняты войной и собой, и отсюда все, что с этим связано: декларации, популизм и бездумное исполнение программ, которые им со стороны кто-то пишет и навязывает.

– Вы все время говорите, что эта власть новая долго не продержится, сколько времени вы им отводите?

– Сложно сказать… По мне, так еще в начале этой весны мы должны были увидеть очередной майдан. Но население настолько отравлено идеей псевдодемократии, что, разрушив страну и ликвидировав управленческую элиту, люди до сих пор верят, что сделали великое дело. При этом мало кто трезво оценивает произошедшее. Еще полтора года назад можно было брать кредиты, покупать машины, квартиры, инфляция была в однозначном значении. Да, не Европа и, возможно, уровень жизни ниже, чем в той же Москве, но Украина жила достаточно стабильно. И были разработаны реформы, которые смогли бы дать прирост ВВП… Можно сейчас много рассказывать, но это уже не имеет смысла. К сожалению, два года назад сошлось очень много интересов и западных, и олигархических, и недовольство населения было реализовано именно таким образом. Каждый народ чем-то недоволен – от бытовых недовольств до политических, но только в Украине это недовольство реализовали на майдане. И вот люди, отравленные теми идеями, до сих пор верят, что все правильно сделали. Они пока готовы голодать и наблюдать за тем, как разрушается страна, но не протестуют. Хотя очевидно, бесконечно это длиться не может.

– Вы были на самом верху власти достаточно долгое время и даже управляли правительством Украины, хотя и недолго, но в самый критичный ее период. Как вы видите сегодня, со стороны, какие были совершены ошибки тогда? Можно ли было переиграть ту во многом трагическую ситуацию для страны?

– Сложно сейчас говорить, что стоило и не стоило делать, например, президенту, который в то время принимал решения так, как он считал нужным. История сама даст оценку. На мой взгляд, многое действительно можно было сделать по-другому. И прежде всего в вопросе евроинтеграции.

Решение интегрироваться в Европу возникло спонтанно, и вот все бежали куда-то, спешили. И лишь перед самой сделкой мы остановились и сказали: не все понятно, давайте будем как-то более откровенны и, может быть, не будем так торопиться? Я считаю, что и сам старт был очень резкий, и мы очень поздно поставили условие о российском присутствии на переговорах.



Я хотел посадить за стол переговоров три стороны: Европу, Украину и Россию. Ведь на Россию, это так исторически сложилось, у нас завязан торговый баланс по очень многим позициям. Но Европа тогда проявила принципиальность и даже жесткость в этом вопросе и – мы недооценили этот фактор – выставила нам ультиматум: либо мы садимся в этот вагон, либо не садимся. В результате же власть обвинили в обманутых ожиданиях миллионов граждан Украины.

Второе, о чем я жалею, это то, что мы плохо информировали население о происходящем. Когда начался майдан и я исполнял обязанности премьера, я всех министров освободил от дневных задач и заставил их ежедневно выступать в вузах, объяснять ситуацию. Но мы так и не смогли донести свою позицию относительно того, что мы делаем, а оппозиция людей умело подстрекала. Людям обещали всякие блага, европейские стипендии, возможность ездить по всему миру без паспорта, то есть создали голубую мечту. И вот эти мифы про то, что мы уже практически в Европе, а Янукович не хочет, чтобы этот последний шаг был сделан, привел нас к тому, что потерялся контакт с людьми. Сначала со студентами, потом просто с гражданами, а когда уже радикалы пришли на майдан, с ними говорить было бесполезно.

– Да, то самое соглашение с Евросоюзом надо было действительно вдумчиво и самим читать, и людям разъяснять…

– Там было 700 страниц документов, у нас половина кабмина не понимала текста. Занимался этим только экономический блок, который я возглавлял. Министерство экономики, Министерство финансов, Центробанк все переваривали, и то было непросто, это погружение в совершенно другое мировоззрение. В Европе другие законы и совершенно по-другому оценивают ситуации – как это надо было объяснить людям, студентам, я и сейчас не понимаю.

В это время телевизор говорил людям то, что они хотели слышать. Олигархи, которым принадлежали телеканалы, вероятно, не очень были довольны нашей властью, поэтому все попытки объяснить, зачем и как мы идем в Европу, заканчивались тем самым вечером, когда люди включали телевизор и получали определенные месседжи. В результате – майдан.

– Я сейчас задам достаточно неприятный для вас вопрос: после того как вы уехали из Украины, вас объявили в международный розыск. Почему?

– Это вполне корректный, я бы даже сказал, очень интересный вопрос, если бы вы не спросили – я сам бы рассказал.

Вот смотрите. Я был главой Центробанка, сначала первым заместителем, потом руководил им, потом был заместителем премьер-министра и исполнял какое-то время обязанности премьера. Как вы думаете, если есть желание найти крайнего, организовать против меня какое-то дело, где искать повод? И что делает новая власть? Она не смотрела ни на мою деятельность в кабмине, ни на мою деятельность, связанную с макроэкономическими показателями, она нашла повод совсем в другом. В свое время, в начале карьеры в ЦБ, мы реализовывали программу по ликвидации финансовой неграмотности, предложенную, кстати, Европейским союзом. Нам предлагали напечатать листовки, сделать книги, но мы приняли решение пойти более прогрессивным путем – создали телевидение Центробанка для того, чтобы люди, если им интересно, что происходит с макроэкономикой, могли включить специальный канал и послушать тематические лекции. Мы сделали все по закону, и все было нормально до того момента, пока я не уехал из страны. Тут же началось невероятное. Сначала заговорили о том, что телеканал создан только на бумаге, но потом, правда, убедились, что он есть фактически. Потом новая идея – про то, что я украл деньги при его создании. Подали акт в финансовую инспекцию, оттуда пришел ответ, что нарушений нет. По всему ЦБ проводился аудит, и тоже никаких нарушений по финансовым вопросам не было обнаружено. В результате есть канал, который до сих пор востребован и функционирует, хотя и под другим названием, но уголовное дело все равно осталось, они просто поменяли статью и теперь меня обвиняют в растрате.

С уголовным делом, кстати, связана примечательная история: сначала новые власти Украины упросили Европу ввести против меня санкции и только потом уведомили Евросоюз про дело, по которому эти санкции были введены. Политический заказ, как мне кажется, просто налицо.

– Это же наверняка как-то тяготит, затрудняет жизнь?

– Это неприятно. Власти, не имея никакой доказательной базы, арестовали все активы у меня и у моих родственников. До окончания следствия я не могу распоряжаться своими деньгами, и именно по этому делу я попал к тому же в разработку Интерпола.

– Вы имеете в виду активы до работы в госслужбе?

– Да, все активы. Квартира, автомобиль, счета арестованы. Понятно же, что я пришел в ЦБ не со школьной скамьи, у меня до этого – я 15 лет коммерческий банкир, занимался инвестиционной деятельностью – были и активы, и бизнес. Бизнес, кстати, тоже сегодня арестован, даже несмотря на то, что я передал его в управление другой компании, еще когда пришел в ЦБ, как того требует закон.

– Вас хотят сделать крайним?

– Да, сегодня если не Янукович, то я. Азаров (Николай Азаров – премьер-министр Украины с марта 2010 по январь 2014 года) раньше уволился, а я, получается, попал на сковородку. С одной стороны, я знал, на что шел, понимал, что изменения в стране могут кому-то не понравиться, что рано или поздно будут какие-то вопросы задаваться. Но, с другой – я не предполагал, что все будет так быстро, так жестко и вообще без правил.

– И тем не менее вы в самый разгар обострения российско-украинских отношений создали ассоциацию социокультурных связей. Почему? Что вас в этот момент грело?

– Я понял, что сегодня политический момент таков, что, как ни пытайся я оправдаться, смысла в этом нет. Лучше подождать, потому что время все расставит на свои места. Поэтому я ушел в науку, и ассоциация стала возможностью делать то же самое, чем я занимался на госслужбе, только немного под другим углом. Если раньше у меня были рычаги, но не было времени на теорию, теперь есть теория, но нет практики (смеется). Когда-то, я верю, сойдутся эти две звезды.

– Как вы считаете, если эти просчеты видны даже со стороны, то почему Киев не видит необходимости в закрытии конфликта с Россией, это же дало бы преференции незамедлительные. Почему руководство сегодняшней Украины идет, наоборот, на обострение по всем вопросам?

– Миллион объяснений. Самое простое: прежде всего нужен крайний. На эту роль Россия подходит как нельзя лучше. В Киеве ходят анекдоты, что если люки воруют канализационные – это Россия виновата, воды горячей нет – тоже она, свет отключили – опять Россия…

Второе – это война, по факту гражданская война, я же сам из Донецка и вижу, кто там воюет. За это время два моих одноклассника погибли. Если эта война прекратится, то вылезут дыры социальные, экономические. Поэтому я очень сомневаюсь, что конфликт в Донбассе прекратится при этой власти. Им это невыгодно. Точно так же, как невыгодна нормализация отношений с Россией. Ведь это для них вопрос жизни и смерти.

– Больше года живя в России, можно сказать, в изгнании, вы все равно говорите про Украину – «у нас». Вы все еще видите себя гражданином той страны, где вы не живете?

– Конечно. Я России очень благодарен, что есть возможность находиться здесь, это действительно для меня очень важно. Но Украина меня вырастила, дала мне знания, и я знаю, как эти знания реализовать даже в этой сложной ситуации. Я все сделаю для того, чтобы вернуться, и не просто вернуться, а вернуться в большую политику.

Сегодня я понимаю, что время еще просто не пришло. У меня есть небольшой проект, я создал благотворительный фонд в Одессе и помогаю в силу своих возможностей Донецку, Луганску. Я родом из Донбасса, и много людей ко мне обращается, когда им некуда идти. Мы помогаем старикам, детям. Это не менее важно, чем политика.

– И все же когда для Украины начнется время к лучшему, с чего оно должно начаться?

– Должна война закончиться. Это первое, что должно произойти. А когда ее не будет, уже процесс не остановить. Смена власти уже будет предопределена, потому что скрыть остальные проблемы страны будет невозможно.

Кто придет? Не знаю. Главное, чтобы общество не радикализировалось и чтобы к власти не пришли военные. Потому что это уже будет совсем плохо для страны.

– Случись сейчас президентские выборы, вы бы выставили свою кандидатуру?

– Не исключаю такой возможности. Я, во-первых, понимаю, что нужно делать. Говорить, что если бы не Россия, то у нас все было бы хорошо – это чушь. У нас все было сложно, нужно работать, чтобы стало легче, а не искать врагов. Россия может не помогать, но мешает ли Россия – это от нас зависит, мы должны для себя понимать: как политику выстроить и с Европой, и с Россией, чтобы был только плюс для нашей страны. А во-вторых, наживаться на войне – это большой грех. Войну нужно прекращать. Эта власть этого сделать не может, и она должна уйти. 

Читайте также
Наши партнеры